Επ' αφορμή της επίσκεψής του στην Αθήνα, ο μαρξιστής γεωγράφος Ντέιβιντ Χάρβεϊ μίλησε στους Έμμυ Καρίμαλη και Γιάννη-Ορέστη Παπαδημητρίου για το τελευταίο του βιβλίο, για τους αγώνες στην πόλη, για τα κοινωνικά κινήματα και την τρέχουσα κατάσταση στην Ελλάδα. Τμήμα της συνέντευξης δημοσιεύτηκε στην «Εποχή» την Κυριακή 10 Μαΐου 2015.
«17 Αντιφάσεις» και μαρξιστική θεωρία
Ας ξεκινήσουμε απ' το τελευταίο σας βιβλίο, «17 Αντιφάσεις και το Τέλος του Καπιταλισμού». Ο επίλογος, όπως τιτλοφορείται, είναι ένα «Σύνολο Ιδεών για την Πολιτική Πρακτική». Υπάρχει μια τάση στους θεωρητικούς σήμερα να διστάζουν να θέσουν το ερώτημα «Τι να κάνουμε;» (και «ποιος θα το κάνει»). Σε τι το αποδίδετε αυτό;
Σε διάφορα πράγματα. Υπάρχουν πολλές διαφωνίες εντός της Αριστεράς σχετικά με το τι πολιτική πρέπει να ακολουθηθεί και αν διατυπώσεις ιδέες πάνω στο «τι να κάνουμε;» είναι σχεδόν σίγουρο ότι θα δεχθείς επίθεση. Καλλιεργείται έτσι μια νοοτροπία του τύπου «ας μην το αγγίξουμε αυτό». Για μένα είναι σημαντικό να εκτίθενται οι συνέπειες της κάθε ανάλυσης και ένα καλό πράγμα που προέκυψε μέσα απ' τις «17 Αντιφάσεις» είναι ότι μπόρεσα να πω χωρίς περιστολές πώς εντός του πλαισίου της κάθε αντίφασης, πρέπει να διαλέγουμε την τάδε πλευρά αντί για τη δείνα. Ο επίλογος δεν είναι κάποια «πρόταση» με τη συμπαγή έννοια, αλλά ένα πλαίσιο σκέψης, μια κατεύθυνση προς την οποία θα έπρεπε να τείνει η πολιτική της Αριστεράς. Γι' αυτό πιστεύω ότι κατά μίαν έννοια, είναι το πιο επικίνδυνο βιβλίο που έχω γράψει, ακριβώς επειδή προσπαθεί να προσδιορίσει το τι σημαίνει να είναι κανείς αντι-καπιταλιστής και τι συνεπάγεται αυτό στο επίπεδο της πρακτικής. Παρ' όλα αυτά, δεν συνάντησα πολλές διαφωνίες, το βιβλίο έτυχε μιας σχετικά σιωπηλής αποδοχής. Δεν ξέρω γιατί.
Οι «17 Αντιφάσεις» μοιάζουν να συνεχίζουν τη δουλειά που ξεκινήσατε με τα δύο «Βοηθήματα στο Κεφάλαιο του Μαρξ», ίσως και με το «Αίνιγμα του Κεφαλαίου». Πέρα απ' τα πολιτικά τους χαρακτηριστικά, λειτουργούν σαν διδακτικά εγχειρίδια της μαρξιστικής θεωρίας. Σκοπός σας είναι να παρέχετε μια νέα κριτική προσέγγιση ή υπάρχει κι ένας κάποιος φόβος ότι ο μαρξισμός δεν είναι ιδιαίτερα αποδεκτός από τους φοιτητές και τα πολιτικά υποκείμενα σήμερα;
Δεν το είχα σκεφτεί έτσι, αλλά κάνοντας μια ανασκόπηση στα τελευταία 15 χρόνια, ανακάλυψα πως έχω εμπλακεί σε κάτι που ονομάζω «Σχέδιο Μαρξ», ξεκινώντας από το γεγονός ότι ο Μαρξ δεν έχει γίνει κατανοητός, επειδή πολλοί είναι σκόπιμα αδαείς ή διέπονται από δεξιές προκαταλήψεις. Πιστεύω ότι υπάρχουν πολλές παρανοήσεις για τον Μαρξ ακόμα και στην Αριστερά, ενώ παράλληλα έχει αναδυθεί κι ένας «ακαδημαϊκός» μαρξισμός που ασχολείται με το να κάνει τον Μαρξ πιο πολύπλοκο απ' ότι ήδη είναι.
Θεώρησα λοιπόν πως με την εμπειρία που είχα διδάσκοντας το Κεφάλαιο όλα αυτά τα χρόνια, ήμουν σε θέση να προτείνω έναν ανοιχτό τρόπο να διαβάζεις και να κατανοείς τον Μαρξ, αξιοποιώντας βιντεο-διαλέξεις και βοηθήματα. Πέρα απ' αυτό, μου φάνηκε πως είχα την υποχρέωση να εξηγήσω ποια είναι η σχέση του μαρξισμού με την κατάσταση που βιώνουμε.
Στον «Νέο Ιμπεριαλισμό», επιχείρησα να χρησιμοποιήσω αυτά τα κείμενα [σ.σ.: του κλασσικού μαρξισμού] για να εξηγήσω τι συμβαίνει στο τάδε μέρος του κόσμου, τι είναι η σύγχρονη κρίση στο «Αίνιγμα του Κεφαλαίου» και τον «Νεοφιλελευθερισμό», τι γίνεται με την πολεοδομία στις «Εξεγερμένες Πόλεις» και στο «Παρίσι, Πρωτεύουσα της Νεωτερικότητας» κλπ.. Έτσι, είπα «ας ξεκαθαρίσουμε αρχικά τις μαρξιστικές έννοιες και ας δούμε μετά πώς μπορούν να χρησιμοποιηθούν για την κατανόηση διαφόρων ζητημάτων». Προσπάθησα να δείξω ότι ο εννοιακός μηχανισμός του Μαρξ σχετίζεται με μεγάλο εύρος ερωτημάτων.
Τα θεωρείτε λοιπόν περισσότερο βιβλία για το ευρύ κοινό και όχι αυστηρά επιστημονικά κείμενα.
Ναι, προορίζονταν για το ευρύ κοινό, αλλά συγχρόνως δεν ήθελα να είμαι υπεραπλουστευτικός. Μερικοί άνθρωποι μου είπαν ότι παραμένουν αρκετά περίπλοκα και τους απάντησα ότι πρέπει να προκαλείς τον αναγνώστη, δεν μπορείς να διδάξεις στους αναγνώστες αυτά που ήδη ξέρουν. Πρέπει να συσχετίσεις αυτό που διδάσκεις μ' αυτά που ήδη ξέρουν, αλλά πρέπει να κινηθείς και πέρα απ' αυτό. Αδικείς τους ανθρώπους στους οποίους απευθύνεσαι αν προϋποθέτεις ότι είναι χαμηλής νοημοσύνης άτομα που δεν μπορούν να αντιληφθούν τίποτα αν δεν είναι υπεραπλουστευμένο. Πιστεύω όμως πως είναι εφικτό να διαβάσει κανείς τον Μαρξ και να καταλάβει για τι πράγμα μιλάει, δεν το θεωρώ τόσο δύσκολο.
Νομίζω πως και το «Κεφάλαιο» γράφτηκε απ' τον Μαρξ με το ίδιο σκεπτικό.
Ναι, αλλά στις ημέρες του Μαρξ υπήρχε μια ενδιαφέρουσα διαίρεση στην εργατική τάξη. Απ' τη μία ήταν οι αυτοδίδακτοι εργάτες που ήταν εξαιρετικά μορφωμένοι και διάβαζαν μανιωδώς, ενώ υπήρχε και η μεγάλη μάζα του πληθυσμού που αποτελούνταν από αναλφάβητους που δεν μπορούσαν να διαβάσουν καθόλου. Ο Μαρξ, λοιπόν, έγραφε για τους μορφωμένους τεχνίτες ανάμεσα στους εργάτες. Σήμερα, υπάρχει μια κατάσταση όπου έχουμε μια μεγάλη μάζα σπουδασμένου κόσμου, που στην πραγματικότητα, δεν ξέρει και τόσα πολλά. Είναι μια διαφορετική κατάσταση.
Έχετε αναφερθεί στη δυσκολία σχηματισμού ενός αντι-καπιταλιστικού μετώπου, ανιχνεύοντας τα ίχνη του στο σχίσμα μεταξύ κομμουνιστών και αναρχικών, αφού άρχισαν να αλληλοκατηγορούνται για την πτώση της Παρισινής Κομμούνας. Σήμερα, ωστόσο, εμφανίζεται ένα πλήθος πολιτικών και κοινωνικών ταυτοτήτων, κάθε μια απ' αυτές με τα δικά της ιδιαίτερα χαρακτηριστικά. Υπάρχει κάτι που να μπορεί να τις ενώσει;
Το σχίσμα κομμουνιστών-αναρχικών έχει ξεχωριστό ενδιαφέρον για μένα. Στην παράδοση της γεωγραφίας, οι ριζοσπαστικές προσεγγίσεις ήταν πάντα αναρχικές, οι γεωγράφοι του 19ου αιώνα ήταν άνθρωποι όπως ο Κροπότκιν. Έτσι, στη γεωγραφία έβλεπα πάντα με συμπάθεια ορισμένες πτυχές αυτού που έκαναν οι αναρχικοί, οι οποίοι είχαν πολύ ισχυρότερες ρίζες στην κριτική της καθημερινής ζωής, καταπιάνονταν με ερωτήματα όπως η χωρική ανάπτυξη σε επίπεδο κοινότητας, ενδιαφέρονταν περισσότερο για τα περιβαλλοντικά ζητήματα κ.α.
Υπάρχουν λοιπόν πολλά που μπορούμε να πάρουμε από τον τρόπο σκέψης των αναρχικών. Ωστόσο, συνήθως δεν είχαν καλή αντίληψη των μακροσκοπικών προβλημάτων, του πως ασκείται η εξουσία σε μεγάλη κλίμακα και γι' αυτό είναι τόσο ανταγωνιστικοί απέναντι στο κράτος. Υπάρχουν πολλές καλές πτυχές στον αναρχισμό, και άλλες που αποδυναμώνουν.
Απ' την άλλη, οι μαρξιστές δεν ήταν ποτέ ιδιαίτερα καλοί στο να καταλαβαίνουν τα γεωγραφικά ζητήματα. Ως γεωγράφος, συχνά εκνευρίζομαι με το γεγονός ότι οι περισσότεροι απ' αυτούς δεν πιστεύουν καν ότι η γεωγραφία έχει σημασία. Μέχρι πρόσφατα, ήταν δύσκολο να τους πείσεις για τη σημασία της πολεοδομίας και του χωρικού σχεδιασμού, τα θεωρούσαν ήσσονος σημασίας.
Πιστεύω πως αναμιγνύοντας τις καλύτερες πτυχές του μαρξισμού και του αναρχισμού, καταλήγεις σε μία πολύ καλύτερη οπτική. Οι συμπάθειές μου προς την ιστορία των αναρχικών, έπαιξαν σημαντικό ρόλο στην υποτίμηση αυτού που κάνω από τους μαρξιστές, ενώ συγχρόνως διαβάζομαι από πολλούς αναρχικούς, που είναι λίγο σπάνιο, να διαβάζεται ένας μαρξιστής από αναρχικούς - παρότι ο ίδιος ο Μαρξ διαβαζόταν από αναρχικούς τον 19ο αιώνα. Θεωρούσαν πως είχε πολύ καλή ανάλυση, αλλά όχι ιδιαίτερα καλές λύσεις.
Όμως πέρα απ' τους μαρξιστές και τους αναρχικούς, υπάρχουν σήμερα πολλοί άνθρωποι που κινητοποιούνται χωρίς να αναγνωρίζουν τους εαυτούς τους σ' αυτές τις δύο κατηγορίες. Υπάρχει μια συνεχής επινόηση ταυτοτήτων, οι «Αγανακτισμένοι» ας πούμε. Αυτές μπορούν να ενωθούν με κάποιον τρόπο;
Η κριτική που θα έκανα στους Αγανακτισμένους, στο κίνημα Occupy ή σε κάποιον βαθμό ακόμα και στο Podemos, είναι ότι υπάρχουν μεν άνθρωποι που λένε «κάτι δεν πάει καλά, κάτι πρέπει να κάνουμε διαφορετικά», αλλά δεν έχουν πολύ καλή ανάλυση του τι πρέπει να γίνει για ν' αλλάξουν τα πράγματα. Υπάρχει ένα αίσθημα δυσαρέσκειας, που χρειάζεται να μετατραπεί σε κάτι οξύτερο πολιτικά. Οι «17 αντιφάσεις» απευθύνονται σ' αυτό το κοινό για να πουν ότι όταν καταλάβεις μέσα απ' αυτή την οπτική ότι κάτι πάει λάθος με το πώς δουλεύει ο κόσμος, τότε μπορείς και να πεις ότι «αυτή είναι η κατεύθυνση που πρέπει να ακολουθήσουμε πολιτικά».
Κρίση, αποστέρηση και το «Δικαίωμα στην Πόλη»
Επισκέπτεστε συχνά την Αθήνα, εδώ και πολλά χρόνια. Έχετε εντοπίσει ίχνη της κρίσης και της εξέγερσης στον πολεοδομικό ιστό;
Νομίζω πως ναι. Ειδικά απ' το 2010-11. Περνώντας πολύ χρόνο τα τελευταία χρόνια στην Ισταμπούλ και την Αθήνα, βλέπω την Ισταμπούλ γεμάτη κτίρια, να επεκτείνεται και να αναπτύσσεται συνεχώς, και παίρνοντας μια πτήση μιάμισης ώρας είμαι στην Αθήνα που τα πάντα είναι διαφορετικά. Στην Αθήνα - εν αντιθέσει με την Ισταμπούλ όπου είναι τα φτωχότερα στρώματα αυτά που εξωθούνται 20 χιλιόμετρα μακριά απ' το κέντρο της πόλης, όπου υπάρχει ένα μεγάλο κίνημα ενάντια στην απώλεια ιδιοκτησίας, μία ρευστή κατάσταση που είναι καταστροφική για τους ανθρώπους στα χαμηλά εισοδήματα όπως οι Κούρδοι - συντελείται μια μακροσκοπική καταστροφή που πλήττει τους πάντες. Το δίδαγμα εδώ είναι ότι οι φτωχοί θα περνούν πάντα δύσκολα, είτε τα πράγματα πηγαίνουν καλά, είτε όχι. Απλά εδώ δεν είναι μόνο οι φτωχοί που έχουν το πρόβλημα, αλλά και η μεσαία τάξη - βλέπεις για παράδειγμα κλειστά μαγαζιά και εγκατάλειψη, μπαίνεις σε καφέ και ρεστοράν στο κέντρο της πόλης που κάποτε δεν θα έβρισκες τραπέζι να κάτσεις και τώρα είναι μόλις 20% γεμάτα. Αισθάνεσαι ότι είναι πολύ πεσμένα τα πράγματα.
Υπάρχει κάτι που θα διορθώνατε στην πόλη;
Υπάρχουν καλά και κακά πράγματα στις πόλεις. Τα πεζοδρόμια της Αθήνας είναι ανάμεσα στα χειρότερα του κόσμου. Πρέπει να φτιάξετε τα πεζοδρόμιά σας (γέλια).
Ο εξευγενιστής δήμαρχός μας έχει ονομάσει την παράταξή του «Δικαίωμα στην Πόλη», απ' τη γνωστή έννοια του Ανρί Λεφέβρ. Οι νεοναζί οφείλουν μεγάλο μέρος της δύναμής τους στη χρησιμοποίηση του αιτήματος για «ανακατάληψη των πόλεων», προσθέτοντας σ' αυτό μια ξενοφοβική ρητορική κατά των μεταναστών. Μήπως αυτό πρέπει να μας κάνει να ξαναθέσουμε διαφορετικά το ζήτημα του «Δικαιώματος στην Πόλη»;
Έγραψα κάπου ότι το «Δικαίωμα στην Πόλη» είναι ένα κενό σημαίνον, στο οποίο ο καθένας μπορεί να προσδώσει το δικό του νόημα. Ένας δισεκατομμυριούχος που γίνεται δήμαρχος, όπως ο Μάικλ Μπλούμπεργκ στη Νέα Υόρκη, εξασκεί το δικό του «Δικαίωμα στην Πόλη», προσπαθώντας να χτίσει την πόλη που θα φιλοξενούσε τους δισεκατομμυριούχους, ένα κέντρο για εύπορους ανθρώπους σαν τον ίδιο. Ταυτόχρονα, ας φανταστούμε τους άστεγους σαν την οργάνωση που προασπίζεται τα συμφέροντα του άστεγου πληθυσμού, ο οποίος προσπαθεί να εξασκήσει το δικό του «Δικαίωμα στην Πόλη» όταν διαδηλώνει λέγοντας ότι πρέπει να χτιστούν εναλλακτικές κατοικίες, να στηθεί κάποιο είδος μηχανισμού που να διασφαλίζει τους δημόσιους χώρους, την προσβάσιμη οικονομικά κατοικία κλπ.
Οι περισσότεροι επιχειρηματολογούν στη βάση του «Δικαιώματος στην Πόλη». Δεν είναι τυχαίο που το Habitat for Humanity, το παράρτημα των Ηνωμένων Εθνών που ασχολείται με πολεοδομικά ζητήματα, έντυσε την αναπτυξιολαγνεία του με το «Δικαίωμα στην Πόλη». Πιστεύω λοιπόν ότι το «Δικαίωμα στην Πόλη» είναι μια πολύ σημαντική έννοια που πρέπει όμως να διευκρινίζεται ποιος την επικαλείται και για ποιον λόγο. Όλοι λένε για το «Δικαίωμα στην Πόλη»: η αστική τάξη, οι μετανάστες, οι φτωχοί, οι δισεκατομμυριούχοι και όλοι τους εννοούν διαφορετικό πράγμα.
Φαίνεται να υπάρχει μια τάση στις ριζοσπαστικές κριτικές της πολεοδομίας να χαλάνε με τον καιρό. Οι Καταστασιακοί τέθηκαν στην υπηρεσία της διαφήμισης και του μάρκετινγκ, ενώ εσείς έχετε πει ότι παρά τον ριζοσπαστισμό της, η Τζέιν Τζέικομπς είναι κατά μίαν έννοια η μητέρα του gentrification.
Αυτή η τάση έχει μακρά ιστορία. Κατά σύμπτωση, φτάνει ως τους αναρχικούς, η επιρροή των οποίων στον πολεοδομικό σχεδιασμό, ήταν πολύ δυνατή στις αρχές του 20ου αιώνα. Άνθρωποι όπως ο Πάτρικ Γκέντες, ο Εμπενίζερ Χάουαρντ και ο Λιούις Μάμφορντ ήταν έντονα επηρεασμένοι από τον Κροπότκιν και τους όμοιούς του. Ο πολεοδομικός σχεδιασμός ήταν μια απόπειρα προβολής των αναρχικών ιδεών στο σύνολο του αστικού χώρου, καθώς οι αναρχικοί δεν ήταν πολύ καλοί στο να μιλάνε για το σύνολο του αστικού χώρου, ήταν καλοί σε κοινοτικό και τοπικό επίπεδο.
Το κίνημα της πολεοδομίας ήταν επηρεασμένο από τους αναρχικούς στα πρώτα χρόνια, αλλά βλέπεις πως όταν χτίσεις στην πραγματικότητα μια κηπούπολη (σημ.: garden city, το πρότυπο μοντέλο του Εμπενίζερ Χάουαρντ), όπως έγινε στη Βρετανία, γίνεσαι πια ένας στρατηγός του αστικού κομφορμισμού. Ανέφερα χθες έναν μακροχρόνιο αγώνα τις δεκαετίες του '80 και του '90, προκειμένου να έχουν δικαίωμα τα φτωχότερα στρώματα σε στεγαστικά δάνεια, πράγμα που με τον καιρό οδήγησε στην οικιστική κρίση του 2008 και λειτούργησε ως μηχανισμός στέρησης της ιδιοκτησίας τους. Αυτά τα πράγματα συχνά αλλάζουν, γι' αυτό ελπίζω σε μία διαλεκτική κατανοησή του πού βρισκόμαστε σε σχέση με την πολεοδομία και τις πολεοδομικές διαδικασίες. Όταν η πρόσβαση σε φτηνές κατοικίες για τον πληθυσμό των πόλεων πέσει στα χέρια των τραπεζών και των μεσιτών, γίνεται άλλο ένα εργαλείο συσσώρευσης κεφαλαίου.
Το ίδιο συνέβη τη δεκαετία του '80 με την «ευέλικτη εξειδίκευση» των Νέων Εργατικών που έχει τις ρίζες της στη σκέψη του Προυντόν. Έλεγα τότε πως η «ευέλικτη εξειδίκευση» θα έπρεπε να λέγεται «ευέλικτη συσσώρευση». Φαίνεται καλή απ' την άποψη της αυτονομίας του εργάτη, αλλά πιάνεται από το Κεφάλαιο και γίνεται ένας τρόπος αποδυνάμωσης των εργατών και της Εργασίας γενικότερα και επιτρέπει τη συσσώρευση κεφαλαίου με ταχύτερους ρυθμούς, μέσα απ' την ελαστικότητα. Η σημερινή πρακτική του ΔΝΤ αφορά πάντα την «ελαστικοποίηση της αγοράς εργασίας». Έτσι, η «ευέλικτη εξειδίκευση» αποτελεί πλέον εργαλείο μακροοικονομικής διοίκησης μιας καπιταλιστικής οικονομίας.
Τα τελευταία χρόνια, το ζήτημα της φορολόγησης της ακίνητης περιουσίας έχει παίξει καθοριστικό ρόλο στην εκλογική δύναμη των δύο μεγάλων κομμάτων. Είναι αυτή η επίθεση στην κατοικία κάποιο «κοινωνικό συμβόλαιο» που τώρα σπάει ή είναι κάτι που ο καπιταλισμός αναμένεται ούτως ή άλλως να κάνει σε καιρό κρίσης;
Αυτό το εντάσσω σε μία ορισμένη τάση του καπιταλισμού που ονομάζω «συσσώρευση μέσω αποστέρησης», η οποία λαμβάνει πολλές μορφές. Μία απ' αυτές είναι η στέρηση ιδιοκτησίας και ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων. Στις καταστάσεις που το κεφάλαιο δεν ξέρει τι άλλο να κάνει, συχνά επενδύει σε δραστηριότητες που αφορούν τη συσσώρευση μέσω αποστέρησης, όπως έγινε με την οικιστική έκρηξη απ' το 2001 και μετά. Εκεί είχαμε κεφάλαιο που έρεε στις αγορές ακινήτων, με τρόπο που μεγάλες ποσότητες πλούτου μπορούσαν να αποσπαστούν από οικονομικά ευαίσθητα στρώματα.
Τέτοια φαινόμενα εμφανίζονται όταν δεν υπάρχουν άλλες βιώσιμες λύσεις, όπως ήταν στη δεκαετία του '90 η φούσκα του “dot-com” στις ΗΠΑ, όπου τα κεφάλαια ρίχνονταν στα ηλεκτρονικά μέσω των εταιριών που αναδιαμορφώνονταν τότε (π.χ. η Amazon), ασχέτως του αν είχαν κέρδη ή όχι. Τότε δεν υπήρχε πίεση στην αγορά ακινήτων. Το χρηματιστήριο κατέρρευσε το 2001 και όλοι οι καπιταλιστές ρώτησαν «πού να πάμε, τι να κάνουμε» και σ' εκείνο το σημείο άρχισαν να εισέρχονται στην αγορά ακινήτων. Η οικονομία αυτής βέβαια, δεν έχει να κάνει με την παραγωγή της αξίας, αλλά με την οικειοποίησή της. Τότε εμφανίστηκε το ερώτημα του ποιος θα μπορούσε να την οικειοποιηθεί. Ένας λόγος που τα πράγματα πήγαν τόσο άσχημα στις ΗΠΑ, είναι ότι πολλοί άνθρωποι άρχισαν να σκέφτονται ότι όλοι μπορούσαν να καρπωθούν αξία. Τότε είναι που έγινε η κερδοσκοπική έκρηξη, όλοι εισήλθαν στην αγορά ακινήτων και δανείζονταν, αγόραζαν, πούλαγαν κ.ο.κ.
...είναι μια ιδιοκτησία που είναι εκ των προτέρων προσωρινή.
Σωστά, δεν είναι ιδιοκτησία που αφορά την αξία χρήσης, αλλά τη μεγιστοποίηση της ανταλλακτικής της αξίας. Αυτό φυσικά είναι καταστροφικό για τις κοινότητες, γιατί δεν υπάρχει σταθερότητα στους ανθρώπους: πηγαίνουν σε μία κοινότητα, αγοράζουν ένα σπίτι, επενδύουν σ' αυτό, το φτιάχνουν ώστε να φαίνεται ωραιότερο και το πουλάνε. Δημιουργήθηκε έτσι μια μεγάλη αστάθεια στις αστικές περιοχές, καθώς οι άνθρωποι επικεντρώθηκαν στη μεταποίηση σπιτιών. Σε τοπικό επίπεδο, οι ίδιοι που καρπώνονταν τα φτηνά σπίτια, δανείζονταν και λεφτά, και εν τέλει, οι ίδιοι οι απαλλοτριωτές, απαλλοτριώθηκαν από τις τράπεζες και τους χρηματοπιστωτικούς οργανισμούς. Αυτό είναι ένα γενικευμένο φαινόμενο.
Νομίζω εκεί είναι που πρέπει να δεις το κεφάλαιο ως ένα πολύ αποκεντρωμένο σύστημα. Ρέει όπου υπάρχουν ευκαιρίες για κέρδος και η χρηματιστικοποίηση του κεφαλαίου σημαίνει πως το χρηματικό κεφάλαιο, όπως κάθε άλλη ρευστή μορφή κεφαλαίου, μπορεί να μετακινείται εύκολα εδώ κι εκεί. Αν δεν μπορείς να το ρίξεις στα ακίνητα την τάδε στιγμή, το ρίχνεις στα φοιτητικά δάνεια. Αν δεν μπορείς να το ρίξεις στα φοιτητικά δάνεια – επειδή κι αυτό τελείωσε – το ρίχνεις σε γη στην Αφρική. Βλέπεις την αρπαγή γης να συμβαίνει συνεχώς, και μάλιστα εδώ, στην Ελλάδα. Μπορεί κανείς να αγοράσει ένα νησί! Και φυσικά, αναγκάζεστε και να ιδιωτικοποιείτε, πράγμα που παρέχει πολλές ευκαιρίες συσσώρευσης μέσω αποστέρησης. Ας το δούμε λοιπόν σαν απο-κεντρωμένο σύστημα που βασίζεται στο γρήγορο κέρδος. Πολλά απ' όσα συμβαίνουν σήμερα βασίζονται στο γρήγορο κέρδος.
Η συσσώρευση μέσω αποστέρησης έχει κάποιες ομοιότητες με θεωρίες όπως η εμμένεια της πρωταρχικής συσσώρευσης ή οι νέες περιφράξεις. Σ' αυτές τις θεωρίες όμως έχετε ασκήσει κριτική, δεν τις βλέπετε να συνδέονται με τη δική σας.
Η συσσώρευση μέσω αποστέρησης είναι η συνέχεια της πρωταρχικής συσσώρευσης, αλλά και η μεταλλαγή της σε κάτι που εκτείνεται πέρα από τα όριά της. Καταλήγω πως αυτό μας επιστρέφει στη σημασία του να γίνεται κατανοητός ο Μαρξ. Εννοώ πως αν πάω σε κάποιον που χάνει το σπίτι του και του πω ότι αυτό που του συμβαίνει είναι πρωταρχική συσσώρευση θα με κοιτάξει περίεργα, ενώ αν του πω ότι είναι συσσώρευσης μέσω αποστέρησης, θα το καταλάβει. Γιατί λοιπόν να μη χρησιμοποιήσεις κάτι που οι άνθρωποι μπορούν να καταλάβουν, λέγοντας λίγο-πολύ το ίδιο πράγμα;
Σ' αυτό το σημείο, ο μαρξιστής οργίζεται και λέει «όχι, όχι, όχι, πρέπει να κρατήσουμε τον όρο πρωταρχική». Αλλά δεν είναι πρωταρχική πια• και δεν είναι καν πρωτότυπη, είναι συνεχιζόμενη και επίσης πολύ μεγαλύτερη σε εύρος, καθώς οι κατασχέσεις αποτελούν παράδειγμα συσσώρευσης μέσω αποστέρησης. Αλλά δεν εννοούμε αυτό με την πρωταρχική συσσώρευσης, όπου άνθρωποι εξωθούνταν απ' τη γη τους και μετατρέπονταν σε εργατικό δυναμικό. Είναι ήδη εργατικό δυναμικό, απλά ο μισθός τους επενδυόταν σε περιουσιακά στοιχεία τα οποία τώρα στερούνται. Είναι διαφορετική κατάσταση.
Ας δούμε το παράδειγμα των αμερικάνων εργαζόμενων στη United Airlines ή την American Airlines, οι οποίες κήρυξαν πτώχευση και πήγαν στον δικαστή και του είπαν «δεν μπορούμε να στηρίξουμε οικονομικά το κόστος όλων αυτών των συντάξεων και των επιδοτήσεων κατοικίας». Τι συνέβη; Ο δικαστής είπε «δεν πειράζει, θα τις διαγράψω». Έτσι, άνθρωποι που νόμιζαν πως είχαν ασφάλεια υγείας και σύνταξη, ξαφνικά δεν είχαν τίποτα. Σ' αυτό το σημείο, εμφανίστηκε ένα κρατικό κονδύλιο που αποζημίωσε τους εργαζόμενους, μόνο που αντί για 80.000 δολάρια ετησίως, ανακάλυψα πως θα παίρνουν 35.000 – μία σύγχρονη μορφή ληστείας, θα έλεγε κανείς. Τώρα, το Ανώτατο Δικαστήριο απεφάνθη πως κάτι τέτοιο είναι αντισυγματικό και τώρα, το αμερικάνικο κράτος χρωστάει δισεκατομμύρια δολάρια στους ανθρώπους που λήστεψε.
Όταν θες λοιπόν να μιλήσεις για τέτοια πράγματα, αυτό που ο Μαρξ αποκάλεσε «πρωταρχική συσσώρευση» δεν φαίνεται να ταιριάζει και πολύ. Αν και υπάρχουν μέρη στη σύγχρονη Κίνα ή τη σύγχρονη Ινδία, όπου ο κόσμος διώχνεται απ' τη γη του και προλεταριοποιείται. Εκεί ο όρος ταιριάζει. Αλλά ας μην αποκαλούμε την κλοπή των συντάξεων, πρωταρχική συσσώρευση.
Συσσώρευση και αντιστάσεις
Έχετε σχολιάσει στο παρελθόν το θέμα των κτιρίων της Ισταμπούλ. Απ' τη στιγμή που η Τουρκική οικονομία βασίζεται σχεδόν αποκλειστικά στον κατασκευαστικό κλάδο, συντελείται μια συσσώρευση κτιριακού αποθέματος απ' τις δραστηριότητες του real estate. Προβλέπετε μία χρηματοπιστωτική φούσκα στην τουρκική οικονομία;
Ναι. Μερικά χρόνια πριν σε κάποια συνέντευξη, ρωτήθηκα για την άποψή μου για την Τουρκία και είπα πως μου θύμιζε την Ισπανία πριν τη φούσκα. Γερανοί κατασκευών παντού, περιμένοντας τη φούσκα να σπάσει. Τώρα τα πράγματα δεν πηγαίνουν τόσο καλά. Ο ρυθμός ανάπτυξης και το νόμισμα πέφτουν. Πιστεύω λοιπόν πως το οικονομικό θαύμα της Τουρκίας με την ανάπτυξη του 7-8% για την οποία θριαμβολογούσαν πέντε χρόνια πριν, τώρα τελειώνει, πιθανώς με σοβαρές πολιτικές επιπτώσεις στις επερχόμενες εκλογές. Δεν ξέρω, θα δούμε.
Είπατε ότι αν πας σε κάποιον που χάνει το σπίτι του και του μιλήσεις για πρωταρχική συσσώρευση δεν θα καταλάβει για τι πράγμα μιλάς. Στις “Εξεγερμένες Πόλεις” γράψατε ότι οι εξεγερμένοι της Βραζιλίας δεν είχαν καν ακούσει για το Λεφέβρ. Υπάρχουν πολλές περιπτώσεις που βλέπεις ότι κάποιες ταυτότητες ή θεωρίες που παρουσιάζονται ως πολύ ριζοσπαστικές δε μπορούν πραγματικά να εναρμονιστούν με τα κινήματα. Πώς συνδέεται τελικά η θεωρία με τα κοινωνικά κινήματα;
Η ιδέα του Λεφέβρ για το Δικαίωμα στην Πόλη προέκυψε από τη δράση στο δρόμο όπως διαμορφώθηκε τη δεκαετία του '60. Ο Λεφέβρ εκπροσώπησε αυτό που ήδη συνέβαινε εκεί, δεν επινόησε μία θεωρία τον κόσμο να εξεγερθεί. Έγινε το ακριβώς αντίστροφο, οι άνθρωποι εξεγέρθηκαν, διαμορφώνοντας αιτήματα για το δικαίωμα στην πόλη και ο Λεφέβρ το πήρε και είπε «υπάρχει ένα αίτημα εδώ στους δρόμους και θα μιλήσω γι' αυτό».
Από εκεί και πέρα, ας μιλήσουμε για το δικαίωμα στην πόλη από θεωρητική άποψη και ας προσπαθήσουμε να δούμε πώς αυτό συνδέεται με την υπόθεση της Αριστεράς συνολικά. Είναι ένα κομμάτι της υπόθεσης της Αριστεράς ή είναι μία ασήμαντη παρέμβαση; Νομίζω ότι έτσι, μια τέτοια συζήτηση εντός της Αριστεράς μπορεί να ανατροφοδοτηθεί μέσα στα πολιτικά κινήματα σε ένα βαθμό που οι άνθρωποι να μπορούν να δουν πως το να διεκδικείς το δικαίωμα στην πόλη είναι ή μπορεί να είναι διατυπωμένο με τέτοιο τρόπο, ώστε να εντάσσεται σε ένα σοσιαλιστικό ή αριστερό εγχείρημα. Όποτε νομίζω το καλύτερο είναι να υπάρχει μία διαλεκτική, το αίτημα για το δικαίωμα στην πόλη έρχεται από το δρόμο, οι άνθρωποι το παίρνουν, σκέφτονται τι μπορεί να σημαίνει, επανακαλλιεργείται με μια πιο ευρεία προοπτική και ίσως πηγαίνει πίσω στους δρόμους και οι άνθρωποι στους δρόμους λένε ότι το δικαίωμα στην πόλη σημαίνει το τάδε πράγμα και πρέπει να διατυπωθεί έτσι.
Το καλύτερο είναι να έχεις μία τέτοια ροή αλλά φυσικά δεν είναι αυτό που συμβαίνει συνήθως γιατί κάποιες φορές οι ακαδημαϊκοί γράφουν κάτι χωρίς κάποιο ενδιαφέρον γι' αυτό να ξαναγυρίσει στο δρόμο, αλλά καθαρά για σκοπούς καριέρας. Νομίζω ότι πάντα πρέπει να προσπαθούμε να πάρουμε αυτές τις ιδέες και να τις μετατρέψουμε σε πολιτική συνείδηση με κάποιον τρόπο, σκεφτόμενοι το τι γράφουμε και το πώς εκπαιδεύουμε τους ανθρώπους. Στο κάτω-κάτω εκπαιδεύουμε πολλούς ανθρώπους. Έχεις κάποιους φοιτητές, τους μιλάς για το δικαίωμα στην πόλη και την πολιτική δουλειά και ελπίζεις αυτό τελικά να έχει κάποιο αντίκτυπο.
Πιστεύετε ότι η επιρροή μίας θεωρίας στα κινήματα μπορεί να λειτουργήσει ως ένα μέτρο αξιολόγησής της;
Δε ξέρω αν θα το έθετα έτσι γιατί οι θεωρητικές παρατηρήσεις που έρχονται σε μια συγκεκριμένη ιστορική και γεωγραφική στιγμή δεν είναι απαραίτητο να συμφωνούν με αυτά που συμβαίνουν στο δρόμο στο συγκεκριμένο τόπο και χρόνο, αλλά αργότερα μπορεί να αποδειχθούν πολύ σημαντικά. Υπάρχει μία περίπλοκη ιστορία των πολιτικών ιδεών, όπου κομμάτι του ρόλου των ακαδημαϊκών είναι να διατηρήσουμε τις πολιτικές ιδέες ακόμα και αν δε ξέρουμε ποια μπορεί να είναι η μελλοντική τους χρήση, αν θα απελευθερώσουν τους ανθρώπους ή αν θα τους κρατήσουν δέσμιους.
Ύστερα, ποτέ δε ξέρεις αν αυτές οι ιδέες θα δουλέψουν ή όχι. Εννοώ ότι τη δεκαετία του 90', ακόμα και αριστεροί άνθρωποι μου έλεγαν ότι ο μαρξισμός είναι νεκρός και ότι δεν έχει νόημα να διαβάζουμε Μαρξ. Ευτυχώς δεν το πίστεψα και έτσι, αυτό που έκανα εκείνη την εποχή και δεν είχε σχεδόν καμία ανταπόκριση, σήμερα, για προφανείς λόγους, έχει. Οπότε νομίζω ότι είναι μία αρκετά περίπλοκη σχέση.
Ο θεωρητικός της πολεοδομίας Mike Davis υποστήριζε σε πρόσφατο άρθρο του πως η δημοκρατική πολεοδομία μπορεί να επιτευχθεί μόνο με ριζοσπαστικά μέτρα κοινοτικής ιδιοκτησίας και απο-εμπορευματοποίησης της αστικής γης. Συμφωνείτε μ' αυτό; Πιστεύετε πώς είναι η μόνη λύση;
Δεν θα έλεγα πως είναι η μόνη λύση, πιστεύω πως όσο περισσότερο αφαιρούμε γη και ιδιοκτησία από τον κύκλο της αγοράς, τόσο το καλύτερο. Οι αυτοδιοικήσεις θα μπορούσαν να διαδραματίσουν καθοριστικό ρόλο σ' αυτό. Είναι μια πολιτική προσέγγιση που προέρχεται απ' τα γραπτά του Μάρει Μπούκτσιν, ο οποίος έχει αυτόν τον αναρχικό, μαρξιστικό και οικολογικό τρόπο σκέψης.
Οι αξίες της γης έχουν φτάσει σε εξωφρενικό σημείο, κυρίως σε μητροπολιτικές περιοχές, με αποτέλεσμα οι κανονικοί άνθρωποι να μην μπορούν να βρουν ένα μέρος να ζήσουν. Κάτι πρέπει να γίνει και υπάρχουν πολλοί τρόποι, υπάρχουν άλλου τύπου ιδιοκτησιακά δικαιώματα εκτός απ' αυτά της ατομικής ιδιοκτησίας που θα μπορούσαν να θεσπιστούν, άλλου τύπου νομοθεσίες ή ακόμα και φορολογικά συστήματα. Η βαριά φορολόγηση όταν ανεβαίνει η αξία της γης έχει χρησιμοποιηθεί σε διάφορες στιγμές της Ιστορίας, αλλά το πρόβλημα είναι ότι παγώνει την αγορά ακινήτων, κανείς δεν πουλάει και υπάρχει πολύ μικρή κινητικότητα. Αν λοιπόν επιβάλεις βαριά φορολογία σε ανθρώπους που έχουν γη και δεν την πουλάνε, τότε αναγκάζονται να βρουν τρόπους να απελευθερωθεί αυτή η γη σε παραγωγικές χρήσεις. Ο μόνος τρόπος να γίνει αυτό είναι μέσω της απαλλοτρίωσης, όπου ενεργοποιείται μια διαδικασία απώλειας της ιδιοκτησίας που δεν αφορά τη συσσώρευση, αλλά την αποσυσσώρευση.
Πιστεύετε ότι κάτι τέτοιο θα μπορούσε να αντιστρέψει αυτό που συμβαίνει στη Νέα Υόρκη ή το Λονδίνο;
Ναι, αδιαμφισβήτητα. Αλλά το να βρεθεί μια πολιτική, ακόμα κι ένα πολιτικό κόμμα να το προτείνει αυτό είναι κάτι δύσκολο. Και πάλι, η Αριστερά δεν είναι πολύ περιπετειώδης τελευταία και δεν προτείνει τέτοιου τύπου λύσεις.
Στα γραπτά σας πιστεύετε ότι η πολεοδομία είναι κομβικής σημασίας στον νεοφιλελευθερισμό, ότι είναι πεδίο μάχης για την Αριστερά.
Ναι, είναι τεράστιο. Πάντα έλεγα ότι η πολεοδομία και οι αγώνες που σχετίζονται μ' αυτή είναι θεμελιακά συνδεόμενοι. Η δυσκολία τους ως μορφές της ταξικής πάλης εμφανίζεται όταν για παράδειγμα μεγαλομεσίτες απαλλοτριώνουν αξίες γης, όπου τίθεται το ερώτημα: σε ποια τάξη ανήκει η γη που κλέβεται; Συχνά βρίσκεις ότι είναι η μεσαία τάξη, ή ενίοτε και τα ανώτερα στρώματα που παλεύουν ενάντια στους μεγαλομεσίτες. Έτσι, η καθαρή ταξική δομή που διατρέχει μια σύγκρουση στον χώρο εργασίας μεταξύ εργατών και εργοδοτών, διαλύεται στο πεδίο της πραγματοποίησης του κεφαλαίου. Η διάχυση αυτή γίνεται μειονέκτημα αν θέλει κανείς να σκεφτεί με τους καθαρούς όρους της σχέσης κεφαλαίου-εργασίας. Γίνεται ωστόσο πλεονέκτημα όταν θες να σκεφτείς πώς οικοδομούνται οι συμμαχίες απέναντι σε δυνητικές συσσωρεύσεις ιδιοκτησιών γης. Αν προτείνεις σοβαρά μέτρα ενάντια σ' αυτήν την κερδοσκοπία, δημιουργούνται συμμαχίες που δεν αφορούν μόνο τους εργαζόμενους ή τους φτωχούς. Κατά πάσα πιθανότητα, σημαντικό κομμάτι της μεσαίας τάξης θα στήριζε, σχηματίζοντας έναν προοδευτικό συνασπισμό, που θα σε οδηγούσε σε τελείως διαφορετική κατεύθυνση.
Όταν φτάνεις στο 60% της ανεργίας, οι παραδοσιακές μορφές οργάνωσης της εργασίας δεν λειτουργούν. Ένα ακόμα πλεονέκτημα της οργάνωσης σε επίπεδο γειτονιάς δεν είναι ότι μπορούν να τις υποκαταστήσουν;
Ο Γκράμσι υποστήριζε κάποτε πως αν οργανώνεσαι σε εργοστάσια, έχεις μια περιορισμένη αντίληψη της εργατικής τάξης. Αν οργανωθείς στη γειτονιά βρίσκεις και τους άνεργους, τους οδοκαθαριστές και άλλους. Καταλήγεις έτσι να έχεις καλύτερη εικόνα για την ολότητα της εργατικής τάξης, η οποία δεν ενδιαφέρεται μόνο για το τι συμβαίνει στο εργοστάσιο, αλλά και για τη ζωή στην πόλη. Η καθημερινή ζωή στην πόλη είναι ο τόπος που λαμβάνει χώρα μεγάλο μέρος του σημερινού πολιτικού ακτιβισμού και πιστεύω πως η Αριστερά θα έπρεπε να σταματήσει να επικεντρώνεται στα εργοστάσια και ν' αρχίσει να σχηματίζει την πολιτική της στη βάση αυτού που ο Μαρξ αποκάλεσε αντιφατική ενότητα της παραγωγής και της πραγματοποίησης του κεφαλαίου. Η παραγωγή γίνεται στο εργοστάσιο, η πραγματοποίηση γίνεται στην καθημερινή ζωή στην πόλη και αν ρωτήσεις τον κόσμο τι τον προβληματίζει αυτή τη στιγμή, θα απαντήσει το υψηλό κόστος στέγασης (που γιγαντώνεται αν πληρώνεις νοίκι), τα χρέη τους σε πιστωτικές κάρτες και εταιρίες τηλεφωνίας, και πάντα υπάρχουν ταξικοί καθορισμοί στο πεδίο της πραγματοποίησης και όχι της παραγωγής.
Η πραγματοποίηση είναι αυτό που μελέτησα στον δεύτερο τόμο του κεφαλαίου και που πιθανότατα κανείς δεν το διάβασε. Όλοι διάβασαν τον πρώτο τόμο που αφορά την παραγωγή. Υπάρχει μια «παραγωγιστική» προκατάληψη στην Αριστερά που την κάνει να διαβάζει τον πρώτο, αλλά όχι τον δεύτερο τόμο του Κεφαλαίου. Έχω δαπανήσει πολύ χρόνο στο να προσπαθώ να πείσω ότι ο δεύτερος τόμος αξίζει μια ανάγνωση, παρότι πρόκειται για ένα πολύ δύσκολο βιβλίο.
Κράτος, διαπραγμάτευση και Κυβέρνηση της Αριστεράς
Η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ έγινε πραγματικότητα. Ποια είναι η εντύπωσή σας απ' τους τρεις πρώτους μήνες;
Απλά διαβάζω τα δημοσιεύματα στον τύπο και ακούω πράγματα από φίλους, οπότε είναι δύσκολο να εκφέρω άποψη. Μάλλον υπήρξαν κάποιες χαμένες ευκαιρίες όσον αφορά της τωρινές οικονομικές δυσκολίες, αλλά αυτό δεν είναι ξεκάθαρο ακόμα. Υπάρχει μια επιμονή απ' την πλευρά της Ευρωπαϊκής Ένωσης στις πολιτικές λιτότητας, την οποία δεν συμμερίζεται το ΔΝΤ, απ' ότι έχω καταλάβει.
Βλέπετε κάτι που θα μπορούσε να γίνει διαφορετικά;
Απ' την αρχή πίστευα ότι η Ελλάδα έπρεπε να κηρύξει χρεοκοπία και να βγει απ' το ευρώ. Όπως το έβλεπα, υπήρχε η επιλογή για την Ελλάδα να αθετήσει τις υποχρεώσεις προς τους πολίτες ή να αθετήσει τις υποχρεώσεις προς τις τράπεζες. Πίστευα ότι έπρεπε να γίνει το δεύτερο, αλλά αντ' αυτού έγινε το πρώτο, οδηγώντας σε μειώσεις συντάξεων και άλλα παρόμοια μέτρα. Αλλά αυτό δεν σας έχει βγάλει απ' το αδιέξοδο. Είναι σαν να έχεις χαλασμένο δόντι. Είτε το βγάζεις και ο πόνος κρατάει δύο-τρεις ημέρες, ή το αφήνεις να πονάει. Η Ελλάδα διάλεξε 25 χρόνια πόνου. Πιστεύω πως πάρθηκε η λάθος απόφαση τότε, αλλά δεν θα περίμενες να παρθεί η σωστή από μια κυβέρνηση που εκπροσωπούσε τα συμφέροντα της ΕΕ.
Τώρα τα πράγματα είναι χειρότερα, για τον απλό λόγο ότι οι τράπεζες στην Ευρώπη δεν είναι πλέον ευάλωτες. Τα τελευταία πέντε χρόνια, οι συνέπειες του χρέους έχουν φύγει από τις τράπεζες της Γαλλίας και της Γερμανίας προς την ΕΕ και το ΔΝΤ. Το να χρεοκοπήσουν οι τράπεζες θα είχε πολύ διαφορετικά αποτελέσματα από το να χρεοκοπήσει το ΔΝΤ. Με άλλα λόγια, οι τράπεζες είναι πλέον ασφαλείς, πράγμα που αποτελεί τυπική νεοφιλελεύθερη στρατηγική. Το να κηρυχθεί χρεοκοπία τώρα, λοιπόν, δεν θα ήταν τόσο καλό. Αν είχε γίνει τότε, η Γερμανία, η Γαλλία και οι υπόλοιπες χώρες δεν θα είχαν άλλη επιλογή απ' το να πληρώσουν τις τράπεζές τους και όλοι θα έβλεπαν ότι οι τράπεζες βρίσκονται στο επίκεντρο του προβλήματος. Με την κήρυξη χρεοκοπίας τώρα, κανείς δεν θα το έβλεπε αυτό. Παρότι όμως είναι πολύ κακή στιγμή για κάτι τέτοιο, πιστεύω ότι θα συμβεί. Πιστεύω πως την επόμενη φορά που θα έρθω, θα έχετε δραχμές, όχι ευρώ.
Υπάρχει ένα σιωπηλό δίλημμα στο ζήτημα της διακυβέρνησης: είναι προτιμότερο ένα κλειστό κυβερνητικό σχήμα που μπορεί να κινείται γρήγορα ή το άνοιγμα σε συμμετοχικές, ανοικτές, δημοκρατικές δομές;
Το ιδανικό είναι ο δημοκρατικός τρόπος, αλλά στην πράξη, όταν θες να κάνεις κάτι με το νόμισμα, πρέπει να δράσεις πολύ γρήγορα, ειδάλλως, την περίοδο της δημοκρατικής διαβούλευσης, θα σημειωθεί γιγάντια ροή κεφαλαίων προς το εξωτερικό. Δεν νομίζω πως υπάρχει επιλογή, δεν μπορείς να περιμένεις τη γνώμη του κόσμου ή το δημοψήφισμα. Δεν είμαι επί της αρχής αντίθετος, αλλά τη συγκεκριμένη στιγμή το δημοψήφισμα θα ήταν κακή ιδέα. Κατ' αρχάς, σίγουρα θα κατέληγε υπέρ της παραμονής στο ευρώ και την ΕΕ, που θα σήμαινε λαϊκή υποστήριξη στη συνέχιση των πολιτικών λιτότητας και η κυβέρνηση θα έπρεπε να πορευτεί έτσι. Γιατί να έχεις μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία, αν είναι να κάνει απλά ό,τι έκαναν και οι προηγούμενοι;
Η άποψη των ανθρώπων έχει αλλάξει τελευταία, αλλά ακόμα πιστεύω ότι θα ήταν μεγάλη έκπληξη το να ψηφίσουν υπέρ της εξόδου απ' την ΕΕ. Έρχομαι συχνά τα τελευταία χρόνια εδώ. Το προηγούμενο καλοκαίρι, οι διαθέσεις του κόσμου δεν ήταν ακτιβίστικες. Οι άνθρωποι φαίνονταν χτυπημένοι, θλιμμένοι. Τώρα δεν φαίνονται και πολύ καλύτερα, είναι σαν τα πράγματα να έχουν ξεφύγει απ' τον έλεγχό τους και να περιμένουν την κυβέρνηση ή την ΕΕ να κάνει την επόμενη κίνηση. Έχουν την επιλογή είτε να μείνουν εδώ και να παλέψουν ή να μεταναστεύσουν, που μου φαίνεται άστοχο, καθώς ο ΣΥΡΙΖΑ θα δυνάμωνε πολύ από ισχυρά κοινωνικά κινήματα.
